Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
- gimmick49172
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Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Bonsoir tout le monde !
Bien que je me sois fait rare sur le forum ces derniers temps, je peux vous dire que je n'ai pas chômé et que je travaille encore sur la Sax' ! Et je taffe sur un très gros projet, qui, s'il aboutit (c'est en tout cas ce que j'espère !), plaira très probablement aux mordus de circuits que vous êtes !
Alors voilà, depuis un petit moment, je me pose la question sur la réalisation d'une commande séquentielle pour des boîtes normalement commandées avec une grille en H. Car je suppose que vous êtes tous comme moi : une boîte séquentielle vous fait rêver, parce que c'est quand même plus fun, mais alors attention le prix...
L'idée de départ est donc d'essayer de trouver le truc pas cher qui permettrait de garder la boîte MA, mais de faire en sorte à ce que seule la commande soit séquentielle, avec un embrayage qui reste manuel (là encore pour diminuer le coût de la modification et na pas faire un truc trop compliqué).
Il y a donc 2 solutions :
- La première est de faire une pseudo boîte robotisée, genre le truc des C2 VTR qui ne fonctionne pas : passage des vitesses trop lent, véritable usine à gaz, etc... En plus, si on garde l'embrayage manuel (comme précisé ci-dessus), il n'y a aucun "ressenti" de la commande (on ne sait jamais quand la vitesse est enclenchée, et si elle est bien passée). Donc exit cette solution là.
- La seconde est de faire une commande 100 % mécanique, avec une transformation de mouvement. Bien que ce ne soit pas si simple à faire, cette solution a de nombreux avantages : simplification de montage, fiabilité, ressenti de la commande... Donc c'est à priori là dessus qu'il faut partir.
J'ai profité des projets de ma classe de Terminale S cette année pour leur soumettre le problème. Pas que je m'attende à ce que les élèves puissent réussir à me faire le truc, c'est trop compliqué ; mais ça m'a motivé pour vraiment prendre le temps de me pencher sur le problème (surtout que ça s'est fait pendant mes heures de travail du coup ).
Donc cette année, j'ai passé une centaine d'heures à développer ce fameux mécanisme. J'ai même commencé à regarder avec des partenaires pour réaliser le prototype : ce sera soit le lycée Coubertin de Meaux (proche de moi, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient tout le matériel pour réaliser la fabrication), soit l'ENS de Ker-Lann (le mécanisme étant bien chiadé à réaliser, le projet semble intéresser leur atelier d'UGV).
Mais voilà, il y a 2 mois, j'ai appris qu'un mécanisme similaire avait déjà été développé (et bien évidemment breveté sous le n°FR2718817-A1 par Jean-Marie Constant, son PDG...) par l'entreprise "Selexy International" en 1994 (j'avais 10 ans à cette époque, je ne pouvais pas faire concurrence ) : il s'agit du "Sequential Dexystem". L'entreprise l'avait fait pour les 205 GTI, et apparemment, ça marchait plutôt bien ! Disons que comme la boîte garde les synchros d'origine ainsi que la commande de l'embrayage, les passages ne sont pas plus rapides, mais c'est plus précis, et surtout beaucoup plus fun à conduire.
Le problème, c'est que l'entreprise, qui s'est basée sur la 205 GTI, a sorti le mécanisme trop tard (en 1994, c'était déjà 10 ans après la 205 GTI !), et surtout fait un truc trop difficile à monter : il fallait se fabriquer soi-même les supports, la commande entre le boîtier et la boîte ainsi qu'entre le levier et le boîtier, etc... Bref, tout ça fait que même si techniquement c'était très abouti, commercialement, ça a fait un gros bide, et la boîte a coulé 2 ans plus tard, en 1996.
La semaine dernière, je suis passé à l'INPI pour voir où en était toute cette histoire. La boîte ayant fait faillite, les annuités n'ont pas été payées, et le brevet est tombé dans le domaine public en 1997 ! Donc pas de souci à ce niveau là...
Donc maintenant, nous pouvons rentrer dans le vif du sujet : le mécanisme en lui-même. Il se présente, extérieurement parlant, sous la forme d'un boîtier cylindrique de 140 mm de diamètre et 123 mm de long. Le mécanisme pèse au total 5,7 kg. Donc pour le moment, ce n'est pas top top, je vais voir pour essayer de gratter un peu en taille et en poids. En voici un petit apercu, sans la patte de fixation sur la caisse :
Le levier vertical, c'est le levier d'entrée, qui est relié au levier de vitesses. Et les 2 leviers horizontaux, ce sont les leviers qui commandent la boîte (un pour la sélection, l'autre pour le verrouillage). Le mécanisme viendrait se positionner à cet emplacement là sur la voiture (je ne sais pas si vous voyez de quel endroit je veux parler... :oops), à la place de l'ancienne tringlerie :
Alors comme je l'ai déjà dit, je vais faire réaliser le prototype pour l'essayer sur ma Sax' ! Mais je voulais savoir si ce projet en intéressait quelques-uns d'entre vous, car si oui, je peux revoir certains procédés de fabrication et essayer de faire un partenariat avec une entreprise pour la réalisation de mécanismes similaire en exclusivité pour les membres du forum.
Bon, ceci dit, ce n'est pas pour demain la veille, mais ça avance sûrement...
Bien que je me sois fait rare sur le forum ces derniers temps, je peux vous dire que je n'ai pas chômé et que je travaille encore sur la Sax' ! Et je taffe sur un très gros projet, qui, s'il aboutit (c'est en tout cas ce que j'espère !), plaira très probablement aux mordus de circuits que vous êtes !
Alors voilà, depuis un petit moment, je me pose la question sur la réalisation d'une commande séquentielle pour des boîtes normalement commandées avec une grille en H. Car je suppose que vous êtes tous comme moi : une boîte séquentielle vous fait rêver, parce que c'est quand même plus fun, mais alors attention le prix...
L'idée de départ est donc d'essayer de trouver le truc pas cher qui permettrait de garder la boîte MA, mais de faire en sorte à ce que seule la commande soit séquentielle, avec un embrayage qui reste manuel (là encore pour diminuer le coût de la modification et na pas faire un truc trop compliqué).
Il y a donc 2 solutions :
- La première est de faire une pseudo boîte robotisée, genre le truc des C2 VTR qui ne fonctionne pas : passage des vitesses trop lent, véritable usine à gaz, etc... En plus, si on garde l'embrayage manuel (comme précisé ci-dessus), il n'y a aucun "ressenti" de la commande (on ne sait jamais quand la vitesse est enclenchée, et si elle est bien passée). Donc exit cette solution là.
- La seconde est de faire une commande 100 % mécanique, avec une transformation de mouvement. Bien que ce ne soit pas si simple à faire, cette solution a de nombreux avantages : simplification de montage, fiabilité, ressenti de la commande... Donc c'est à priori là dessus qu'il faut partir.
J'ai profité des projets de ma classe de Terminale S cette année pour leur soumettre le problème. Pas que je m'attende à ce que les élèves puissent réussir à me faire le truc, c'est trop compliqué ; mais ça m'a motivé pour vraiment prendre le temps de me pencher sur le problème (surtout que ça s'est fait pendant mes heures de travail du coup ).
Donc cette année, j'ai passé une centaine d'heures à développer ce fameux mécanisme. J'ai même commencé à regarder avec des partenaires pour réaliser le prototype : ce sera soit le lycée Coubertin de Meaux (proche de moi, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient tout le matériel pour réaliser la fabrication), soit l'ENS de Ker-Lann (le mécanisme étant bien chiadé à réaliser, le projet semble intéresser leur atelier d'UGV).
Mais voilà, il y a 2 mois, j'ai appris qu'un mécanisme similaire avait déjà été développé (et bien évidemment breveté sous le n°FR2718817-A1 par Jean-Marie Constant, son PDG...) par l'entreprise "Selexy International" en 1994 (j'avais 10 ans à cette époque, je ne pouvais pas faire concurrence ) : il s'agit du "Sequential Dexystem". L'entreprise l'avait fait pour les 205 GTI, et apparemment, ça marchait plutôt bien ! Disons que comme la boîte garde les synchros d'origine ainsi que la commande de l'embrayage, les passages ne sont pas plus rapides, mais c'est plus précis, et surtout beaucoup plus fun à conduire.
Le problème, c'est que l'entreprise, qui s'est basée sur la 205 GTI, a sorti le mécanisme trop tard (en 1994, c'était déjà 10 ans après la 205 GTI !), et surtout fait un truc trop difficile à monter : il fallait se fabriquer soi-même les supports, la commande entre le boîtier et la boîte ainsi qu'entre le levier et le boîtier, etc... Bref, tout ça fait que même si techniquement c'était très abouti, commercialement, ça a fait un gros bide, et la boîte a coulé 2 ans plus tard, en 1996.
La semaine dernière, je suis passé à l'INPI pour voir où en était toute cette histoire. La boîte ayant fait faillite, les annuités n'ont pas été payées, et le brevet est tombé dans le domaine public en 1997 ! Donc pas de souci à ce niveau là...
Donc maintenant, nous pouvons rentrer dans le vif du sujet : le mécanisme en lui-même. Il se présente, extérieurement parlant, sous la forme d'un boîtier cylindrique de 140 mm de diamètre et 123 mm de long. Le mécanisme pèse au total 5,7 kg. Donc pour le moment, ce n'est pas top top, je vais voir pour essayer de gratter un peu en taille et en poids. En voici un petit apercu, sans la patte de fixation sur la caisse :
Le levier vertical, c'est le levier d'entrée, qui est relié au levier de vitesses. Et les 2 leviers horizontaux, ce sont les leviers qui commandent la boîte (un pour la sélection, l'autre pour le verrouillage). Le mécanisme viendrait se positionner à cet emplacement là sur la voiture (je ne sais pas si vous voyez de quel endroit je veux parler... :oops), à la place de l'ancienne tringlerie :
Alors comme je l'ai déjà dit, je vais faire réaliser le prototype pour l'essayer sur ma Sax' ! Mais je voulais savoir si ce projet en intéressait quelques-uns d'entre vous, car si oui, je peux revoir certains procédés de fabrication et essayer de faire un partenariat avec une entreprise pour la réalisation de mécanismes similaire en exclusivité pour les membres du forum.
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- lemessy-92
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- Voiture : Tu crois que j'allais marcher??? XD
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Si je te suis bien dans ton résonnement; a la place d' avoir un système d'embrayage inclu dans le mécanisme, tu optera pour une coupure moteur entre chaque rapport?? Car a quoi bon garder l'embrayage sinon.
Comment compte tu t y prendre pour transformer un mouvement séquentiel en un mouvement de boite en H (marche ar incluse)? Un système a came peut être ou a came 3D?
As tu pris les positions de chaque biellettes sur chaque rapports?
A mon avis, ça va revenir assez cher comme produit
Pourquoi ne pas tenter de faire reprogrammer la boite sensodrive plutôt?
T'aurais un fichier 3D de CAO de ton ébauche du système?
Comment compte tu t y prendre pour transformer un mouvement séquentiel en un mouvement de boite en H (marche ar incluse)? Un système a came peut être ou a came 3D?
As tu pris les positions de chaque biellettes sur chaque rapports?
A mon avis, ça va revenir assez cher comme produit
Pourquoi ne pas tenter de faire reprogrammer la boite sensodrive plutôt?
T'aurais un fichier 3D de CAO de ton ébauche du système?
Mission sauvetage -> 106 sport swap xsi 100ch
https://drive.google.com/uc?id=" onclick="window.open(this.href);return false;
https://drive.google.com/uc?id=" onclick="window.open(this.href);return false;
- gimmick49172
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- Voiture : Saxo VTS 1,6 8s 1998 + 1,6 16s 1996
- Localisation : Etrépilly (77)
Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Non, je pense que tu n'as pas tout à fait compris.
L'embrayage restera 100 % mécanique, et sans coupure de moteur. En fait, la manipulation est exactement la même qu'avec une commande de boîte classique : quand on doit changer de rapport, on arrête d'accélérer, on débraye, on actionne le levier de vitesses, on embraye, et on accélère à nouveau. La seule différence en fait dans tout ça, c'est le mouvement que l'on donne au levier de vitesses pour changer de rapport.
Du coup, comme je l'ai déjà dit, ça n'améliorerait pas les performances (avec une boîte à synchros, il n'y a pas de réduction du temps de passage des rapports), mais c'est juste plus fun à conduire.
Alors effectivement, l'idée est d'utiliser une came cylindrique, comme un barillet de moto sur lequel sont usinées 2 pistes qui commandent simultanément les 2 biellettes de la boîte ; et oui, ne t'inquiètes pas, j'ai tout fait en fonction des positions des biellettes sur la boîte. Je précise que ce n'est pas un truc que je lance comme ça : j'y ai passé plusieurs dizaines d'heures de développement (j'ai une formation d'ingénieur en BE à la base), et pour en avoir parlé avec d'autres collègues agrégé de mécanique, ils trouvent que c'est une bonne idée. Et si en plus l'ENS de Ker-Lann me soutient...
Et hors de question d'adapter un système électronique bidule machin truc avec coupure du moteur et débrayage automatique , soit ça ne fonctionne pas (genre comme sur les C2 VTR), et ça coûte une fortune une telle usine à gaz.
J'ai juste trouvé un site où ils en parlent un peu de ce mécanisme, mais c'est tout : http://membres.multimania.fr/zxb/kit5.htm. Vu que le système n'a été commercialisé que 2 ans, et que le net n'existait pas à l'époque, c'est quasi-impossible de trouver des infos en ligne.
L'embrayage restera 100 % mécanique, et sans coupure de moteur. En fait, la manipulation est exactement la même qu'avec une commande de boîte classique : quand on doit changer de rapport, on arrête d'accélérer, on débraye, on actionne le levier de vitesses, on embraye, et on accélère à nouveau. La seule différence en fait dans tout ça, c'est le mouvement que l'on donne au levier de vitesses pour changer de rapport.
Du coup, comme je l'ai déjà dit, ça n'améliorerait pas les performances (avec une boîte à synchros, il n'y a pas de réduction du temps de passage des rapports), mais c'est juste plus fun à conduire.
Alors effectivement, l'idée est d'utiliser une came cylindrique, comme un barillet de moto sur lequel sont usinées 2 pistes qui commandent simultanément les 2 biellettes de la boîte ; et oui, ne t'inquiètes pas, j'ai tout fait en fonction des positions des biellettes sur la boîte. Je précise que ce n'est pas un truc que je lance comme ça : j'y ai passé plusieurs dizaines d'heures de développement (j'ai une formation d'ingénieur en BE à la base), et pour en avoir parlé avec d'autres collègues agrégé de mécanique, ils trouvent que c'est une bonne idée. Et si en plus l'ENS de Ker-Lann me soutient...
Et hors de question d'adapter un système électronique bidule machin truc avec coupure du moteur et débrayage automatique , soit ça ne fonctionne pas (genre comme sur les C2 VTR), et ça coûte une fortune une telle usine à gaz.
J'ai juste trouvé un site où ils en parlent un peu de ce mécanisme, mais c'est tout : http://membres.multimania.fr/zxb/kit5.htm. Vu que le système n'a été commercialisé que 2 ans, et que le net n'existait pas à l'époque, c'est quasi-impossible de trouver des infos en ligne.
- nico_vts
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
voici donc ce fameux projet sur lequel tu bossais.
ca peut etre bien interessant a developper ce systeme et si tu as besoin d'un coup de main pour developper ton mecanisme tu peux compter sur moi j'ai moi aussi une formation BE a la base (DUT GMP)
impeccable ca papa
ca peut etre bien interessant a developper ce systeme et si tu as besoin d'un coup de main pour developper ton mecanisme tu peux compter sur moi j'ai moi aussi une formation BE a la base (DUT GMP)
impeccable ca papa
- Titan
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- Localisation : Aveyron -12-
Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Tu penses qu'il serait possible de l'adapter pour les boites BE sur moteur TU ?
Papiers siouplait !
- gimmick49172
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Tout est possible, après, c'est juste la forme de la came qui change. Je suis également en contact avec un type qui fait de la course de côte en R8 Gordini, et qui est intéressé par mon système.
Mais avant tout, je vais déjà faire le prototype pour le tester sur la Sax'. Et puis il va aussi falloir que je me penche sur la partie élec' (il faut que je mettre un potentiomètre sur le barillet de commande pour connaître le rapport engagé, et utiliser un afficheur 7 segments).
Mais avant tout, je vais déjà faire le prototype pour le tester sur la Sax'. Et puis il va aussi falloir que je me penche sur la partie élec' (il faut que je mettre un potentiomètre sur le barillet de commande pour connaître le rapport engagé, et utiliser un afficheur 7 segments).
- lemessy-92
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- Voiture : Tu crois que j'allais marcher??? XD
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
ok c'est bien ce que j'avais compris; juste dommage qu'il n'y ai aucun gain
j'ai hate de voir les résultats avec le proto
j'ai hate de voir les résultats avec le proto
Mission sauvetage -> 106 sport swap xsi 100ch
https://drive.google.com/uc?id=" onclick="window.open(this.href);return false;
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- gimmick49172
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- Voiture : Saxo VTS 1,6 8s 1998 + 1,6 16s 1996
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Au temps pour moi.lemessy-92 a écrit :ok c'est bien ce que j'avais compris
Bah tu peux toujours accoupler le système à une vraie boîte à crabots, comme ça, le gain est bien réel !
- kisscool99
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Interéssant ce projet!
- YOZ*25i
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
YEAH!!!!!!!!!! trop bon ce truc
ca va faire des heureux mais tu as une idée d'un tarif approximatif d'une telle tuerie?
ca va faire des heureux mais tu as une idée d'un tarif approximatif d'une telle tuerie?
-Saxo VTS 1.6 16V EN TRANSFO F2000
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-Subaru impreza gt break pour tous les jours...
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- denver
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
super projet
je vais suivre sa de pret
je vais suivre sa de pret
saxo VTS 16V BGP
Team racing BGP
r.i.p super sic #58
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- gimmick49172
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- Voiture : Saxo VTS 1,6 8s 1998 + 1,6 16s 1996
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Bon, au moins, je sais que ça peut intéresser du monde !
D'un côté, il n'y a pas de coûts de développement (y manquerait plus que je fasse payer mes heures tiens donc ! ), mais comme ça risque d'être de la très petite série, les coûts de fabrication risquent d'être assez élevés (pour le prototype, je fais du 100 % usiné, mais je pense que ça risque de rester sur le même procédé de fabrication).
Aucune idée. Pour le "Sequential Dexystem" commercialisé par "Selexy International", une fois j'ai vu 5 000 francs (soit 750 €), et une autre fois, j'ai vu 15 000 francs (soit 2 250 €). Donc aucune idée.YOZ*25i a écrit :mais tu as une idée d'un tarif approximatif d'une telle tuerie?
D'un côté, il n'y a pas de coûts de développement (y manquerait plus que je fasse payer mes heures tiens donc ! ), mais comme ça risque d'être de la très petite série, les coûts de fabrication risquent d'être assez élevés (pour le prototype, je fais du 100 % usiné, mais je pense que ça risque de rester sur le même procédé de fabrication).
- lemessy-92
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- Voiture : Tu crois que j'allais marcher??? XD
- Localisation : 92 / 77
Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
ton système fonctionne dans un bain d'huile???
Mission sauvetage -> 106 sport swap xsi 100ch
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- pressurize
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
Question con, ça interdit le double-débrayage et autre talon-pointe du coup
- gimmick49172
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Re: Projet : adaptateur séquentiel pour boîtes MA
C'est ce que j'avais prévu au début, mais non. Au vu des efforts à transmettre qui ne sont pas non plus monumentaux et des vitesses de glissement entre les composants qui sont relativement faibles, ce sera juste graissé. Et puis ça permet aussi de simplifier l'étanchéité, et aussi de limiter un peu le poids du mécanisme, parce que s'il faut encore rajouter 2 litres d'huile...lemessy-92 a écrit :ton système fonctionne dans un bain d'huile???
Ta question n'est pas conne du tout ! Oui, ça interdit effectivement ces 2 techniques.pressurize a écrit :Question con, ça interdit le double-débrayage et autre talon-pointe du coup